馬云虞鋒對話：復(fù)雜時代依然會有很多出色的公司起來

2019云鋒基金全球投資者大會6日在深圳舉行。時隔兩年，馬云、虞鋒這兩位云鋒基金的聯(lián)合創(chuàng)始人再次展開思想對話。

“復(fù)雜的時代依然會有很多出色的公司起來，但你首先要有判斷復(fù)雜的能力。你看到這條蛇是毒蛇，你不會被它咬，你不會傻到去玩玩它，對不對？”被問到對未來5-10年的判斷，馬云展現(xiàn)出一向的樂觀。坐在他身旁的虞鋒補充道：“做企業(yè)的人永遠是革命樂觀主義者?！?/p>

在會上，云鋒基金面向投資人亮出了成績單：基金成立9年來，資金管理規(guī)模成長近60多倍，基金平均年回報率（IRR）達30%。

不過馬云更看重的是云鋒基金的使命和初衷?！皬奈磥砣轿迨陙砜矗袊_實需要幾個（管理規(guī)模）上千億美金的基金，云鋒基金要為整個中國經(jīng)濟、為企業(yè)家、為被投企業(yè)創(chuàng)造價值?！毕啾然貓舐剩P(guān)注的是基金持續(xù)投出了多少好公司。

云鋒基金主席虞鋒介紹，9年來云鋒在擅長的領(lǐng)域持續(xù)重倉頭部企業(yè)，多次創(chuàng)造獨家交易和投資項目，以“企業(yè)家精神”為被投企業(yè)創(chuàng)造獨特價值，致力于最終推動行業(yè)、企業(yè)和基金的共同成長。他將投資心得歸結(jié)為兩個字：創(chuàng)造。

會上，馬云、虞鋒這兩位云鋒基金的聯(lián)合創(chuàng)始人展開“創(chuàng)始人對談”一小時的對話，不僅僅聚焦于投資，對于大環(huán)境、如何做企業(yè)、女性領(lǐng)導(dǎo)者、未來機會、科技挑戰(zhàn)等話題，馬云、虞鋒也和投資者們進行了充分互動。

以下為2019云鋒基金全球投資者大會創(chuàng)始人問答實錄（有刪節(jié)）：

　　關(guān)于組織建設(shè)：做任何企業(yè)，人是關(guān)鍵

　　提問：云鋒基金在過去九年、十年做得非常成功，將來要上更大臺階，你們認為會遇到哪些挑戰(zhàn)？

　　馬云：中國作為世界第二大經(jīng)濟體，一定會誕生幾個上千億美金的基金。騰訊也好，阿里也好，中國必須要有這樣的企業(yè)才能夠吻合世界第二大經(jīng)濟體的體量，但中國現(xiàn)在絕大部分企業(yè)不吻合世界第二大經(jīng)濟體應(yīng)該有的體量，所以這中間有巨大的機會可做。投資機構(gòu)也是如此。

　　投資機構(gòu)也是企業(yè)，我覺得做企業(yè)永遠要把握兩點，一個是對未來的判斷，作為企業(yè)人、作為基金經(jīng)理永遠要對未來的判斷。如果你對未來的判斷會出現(xiàn)問題，你有出現(xiàn)問題的準(zhǔn)備方法。如果你覺得未來形勢好，你有形勢好的做法。好時代有好時代的做法，壞時代有壞時代的做法，倒霉的是好時代把好時代做壞了，壞時代把壞時代做得更壞，我看更多企業(yè)是這樣。

　　第二點，一開始創(chuàng)業(yè)時你眼睛盯的是自己的生意，但生意開始好起來、走順以后，你的眼睛要盯上自己的人，你要認認真真培養(yǎng)自己的人。

　　我覺得做任何企業(yè)，人是關(guān)鍵，以前是“斷事用人”，你自己決定事，用他去干；未來是“用人斷事”，請他幫你判斷事情怎么做。醫(yī)療、生物的東西我們不可能都懂，但是我們找到比我們懂的人，我們訓(xùn)練他們，所謂良將如潮，所以要訓(xùn)練人。訓(xùn)練人以后，第二件事情是制造文化把這些人留下來，讓他們有自我激勵的文化。第三是完善制度和體系，包括設(shè)置KPI的能力、設(shè)置透明的能力、設(shè)置不斷變化的能力，讓組織不斷變化。這三件事情都做好才有用。

　　人才、文化、組織，對未來的判斷，我想這幾個如果都做好，大錯誤不會犯，小錯誤天天犯，那沒問題，但大的不出問題。其實任何一個企業(yè)在十年、二十年內(nèi)都有機會，我認為一個企業(yè)不要去捕捉機會，而是要把手頭上的事情變成更大的機會，因為機會永遠都在，到處是機會。

　　虞鋒：我們兩位都是做企業(yè)出身，做企業(yè)的人永遠是革命樂觀主義者，總是覺得趨勢可以變得更好，相信企業(yè)能夠做得更好。我考慮最多的是，我們的團隊是不是ready，是不是學(xué)習(xí)能力足夠。當(dāng)然，團隊永遠不可能ready，永遠要拼進化的速度。世界也不可能等你ready，我們只能沖進變化的世界中不斷學(xué)習(xí)、自我迭代、自我顛覆。今天你對企業(yè)、對行業(yè)的理解，只靠財務(wù)計算是沒用的，一定要對行業(yè)、產(chǎn)業(yè)、企業(yè)非常理解，這樣投進去以后才能同時幫助它干活，一起做大。

　　現(xiàn)階段云鋒投資的策略越來越向頭部聚集，我們向單個企業(yè)投資的規(guī)模越來越大，但是我們的數(shù)量在減少，主要是對那些頭部的企業(yè)，尤其在行業(yè)里排名前幾位的進行布局，最后再看看將來過一段時間能不能幫它們提升、整合。

　　我們這兩年其實花了非常大的力氣投入中后臺建設(shè)中，這使我們做好準(zhǔn)備能夠做大的項目。另外，我們團隊構(gòu)成上有專業(yè)投資人背景的，也有好幾位都是做企業(yè)管理出身的，同時我們還建了一個很強的專注于投后管理的團隊，幫助企業(yè)繼續(xù)提升。

　　云鋒平時開周會講得最多的，不是說“今天有一個機會投完馬上可以IPO了”，我們問的永遠是本質(zhì)的問題：這個企業(yè)五年、十年以后在行業(yè)的地位怎么樣，這個行業(yè)、企業(yè)本身怎么樣，而不是說今天有一個交易的機會而已。這就需要你今天思考的東西是站在對企業(yè)、對未來的長期思考上。

　　有些人覺得馬云經(jīng)常講的價值觀、文化這些，是玄而空的東西，其實馬云講的核心點里有一個KPI，這個KPI可以對所有東西進行調(diào)節(jié)，但這個KPI不只是一個數(shù)字的KPI，而是包含了文化、價值觀等一系列綜合考核的結(jié)果。

　　提問：云鋒基金同其他基金的主要不同之處是什么？

　　虞鋒：我們基金的團隊很多是做企業(yè)管理出身，第一期LP中很多也是企業(yè)家，所以我們最大的基因是企業(yè)家精神，對企業(yè)、對行業(yè)、對中國未來趨勢有比較深刻的理解。

　　九年時間里，我們一直堅持這個方向，建立了云鋒自己的生態(tài)圈。應(yīng)該說我們最核心的能力是“創(chuàng)造能力”，一個是創(chuàng)造deal的能力，利用我們對行業(yè)的理解，挖掘出獨家項目，真正促進一個行業(yè)效率的提升；另一個是創(chuàng)造價值的能力，在投后過程中利用我們的企業(yè)運營管理經(jīng)驗幫助portfolio成長。

　　關(guān)于LP市場：企業(yè)家不可一心二用，人民幣LP正在進化

　　提問：我想問一個關(guān)于國內(nèi)LP（有限合伙人）的問題。全球最大的資產(chǎn)管理公司背后都是一些機構(gòu)性投資人，比如保險公司、養(yǎng)老基金或高?；稹Ｎ覀円蚕Ｍ就聊墚a(chǎn)生一些大型的基金管理公司，但國內(nèi)人民幣LP市場似乎還沒有完全機構(gòu)性、國際化，你們覺得今后國內(nèi)LP市場會如何發(fā)展？

　　虞鋒：我和LP打交道很多，能感覺到人民幣LP這些年來一直在發(fā)展，但確實在機構(gòu)化上和美元LP還有一些差距。相比國內(nèi)人民幣LP，美元LP的特點一是資金周期長，二是他們對商業(yè)模式理解深入，所以愿意持續(xù)地、保持較長周期地支持GP。

　　過去兩年，國內(nèi)有的企業(yè)家既做主營業(yè)務(wù)，又做投資，導(dǎo)致跨度太大，經(jīng)濟下行時現(xiàn)金流出現(xiàn)問題。經(jīng)過這兩年的經(jīng)驗，很多企業(yè)家開始專心做主營業(yè)務(wù)，投資交給專業(yè)的團隊打理，我覺得這是非常好的進步。另外，現(xiàn)在國內(nèi)也出現(xiàn)了母基金，投錢給專業(yè)投資機構(gòu)，但不管日常運營，這也是比較好的趨勢。總之，國內(nèi)人民幣LP的認知和專業(yè)性都在進步。

　　馬云：我只是補充一句，前幾年很多中國企業(yè)犯了一些錯誤，就是做企業(yè)的人以為自己也會是一個好投資者，其實做企業(yè)跟做投資是兩回事情。很多做投資的人也以為自己能當(dāng)企業(yè)家，經(jīng)常換CEO，這是愚蠢，其實這是兩種不同的技能。

　　中國的LP市場會培養(yǎng)起來。那么多的老板天天想辦法的不是把自己的企業(yè)做好，而是想辦法投更多的企業(yè)，你說能搞得好嗎？所以中國的LP市場一定會起來。

　　關(guān)于時代：復(fù)雜時代依然會有很多出色的公司起來

　　提問：馬老師認為這是一個好時代還是壞時代，未來幾年可能馬老師比較關(guān)注的全球范圍內(nèi)的不確定性有哪幾個點？

　　馬云：未來五到十年是好時代還是壞時代？這是一個復(fù)雜的時代，但關(guān)鍵還是看自己的能力。絕大部分人第一不能判斷出這是復(fù)雜時代，第二碰上了復(fù)雜問題又不知道怎么處理。我覺得我們所有人都要學(xué)習(xí)在復(fù)雜時代面對復(fù)雜問題的定力、處理問題的能力。

　　未來五到十年一定是復(fù)雜的，因為整個世界在進入到非常復(fù)雜的狀態(tài)中。關(guān)鍵是在復(fù)雜時代依然會有很多出色的公司起來，這純粹憑你的能力、眼光。

　　我看到了很多機會，看到新的技術(shù)起來，看到中國從投資基礎(chǔ)設(shè)施、以出口為導(dǎo)向，變成以消費內(nèi)需拉動、以進口為導(dǎo)向，也看到了中國的問題、世界的問題?，F(xiàn)在世界多復(fù)雜，但是這部分復(fù)雜跟你沒有關(guān)系。好消息是所有人都面臨復(fù)雜問題，壞消息是你在任何一個國家都沒有絕對的穩(wěn)定，應(yīng)該以什么心態(tài)面對？

　　你看到了復(fù)雜問題其實就不可怕，你看到這條蛇是毒蛇，你不會被它咬，你不會傻到去玩玩它，對不對？你只要判斷未來五年是復(fù)雜的，你小心一點，你在復(fù)雜里面一定是能找到機會的。

　　我覺得未來五年，我希望多花點時間放在自己覺得感興趣的事上，我對賺錢以前沒興趣，現(xiàn)在更沒興趣，因為所有做企業(yè)都應(yīng)該賺錢，賺錢是一種結(jié)果。你做自己開心、覺得有意義的事情，跟一批人把這件事做好，我覺得才有樂趣。

　　我自己未來可能還是對教育感興趣一點，我認為教育要培養(yǎng)人應(yīng)對復(fù)雜的能力。我們怎樣培養(yǎng)一批能在復(fù)雜形勢下堅持自己定力、價值體系、使命的人，這個我覺得我有興趣。

　　關(guān)于企業(yè)家精神：企業(yè)家是不害怕復(fù)雜局面的

　　馬云：任何國家都要發(fā)展企業(yè)家精神，因為企業(yè)是真正創(chuàng)造社會價值的力量。

　　我總結(jié)了一下，做企業(yè)還是蠻有規(guī)律的，我做了五六家企業(yè)，so far so good，無論是阿里、淘寶、天貓、支付寶、阿里云還是菜鳥，我們一家家做下來發(fā)現(xiàn)中間是有規(guī)律的。可能絕大部分人一輩子只做了一家公司，但是很多人沒有按照企業(yè)的規(guī)律做事情。

　　企業(yè)家是不害怕復(fù)雜局面的。越復(fù)雜，越是有機會。都按部就班，輪到你干嘛？人家大企業(yè)力量比你大、錢比你多，復(fù)雜的情況下小企業(yè)才有機會。好企業(yè)要花很多時間找人，把優(yōu)秀的員工招進來，第二是訓(xùn)練人，第三是敢于用他們。你如果招人招錯了這是問題，做凳子的材料不能做梁，所以你把人招好，然后以各種各樣的方式磨煉他、折磨他、訓(xùn)練他，讓他慢慢成長起來。

　　關(guān)于女性領(lǐng)導(dǎo)者：一個公司要做好必須有更多女性領(lǐng)導(dǎo)者

　　提問：在很多PE都是男性投資者為主，但我發(fā)現(xiàn)云鋒有很多令人印象深刻的女性投資者，請問云鋒為什么選擇讓女性投資人主導(dǎo)很多投資？

　　虞鋒：女性的細膩、敏銳和堅韌，是優(yōu)秀投資人最難能可貴的品質(zhì)。我們基金女性占了半邊天。如果大家看云鋒的portfolio，被投企業(yè)里也有很多成功的女性企業(yè)家。

　　馬云：一句話，虞鋒和我都喜歡女性、相信女性，所以我們支持女性。

　　我覺得這個世界需要越來越多的女性領(lǐng)導(dǎo)者，這不是一個政治說辭，而是一個公司要做好必須有更多女性領(lǐng)導(dǎo)者。公司要做得大是靠男人，要做得好要靠女人，要做得妙要靠男女一起。這很有講究。要做到迅速，男人一般比女人好。要做得穩(wěn)，很有感覺，女人比男人做得好。要做得妙趣橫生，需要男人、女人一起。

　　我未來的樂趣就在這兒，教育、企業(yè)家、女性領(lǐng)導(dǎo)者。我也很希望云鋒基金所投資的公司里面有很多的女性領(lǐng)導(dǎo)者、創(chuàng)業(yè)者。

　　關(guān)于競爭：沒有頂級競爭對手，一家企業(yè)是不可能成功的

　　提問：未來支付寶和微信之間是什么樣的競爭模式？是和平相處、兩邊并存，還是說支付寶一定要超越微信？比如微信做動作的時候，我們也要有一個相應(yīng)的動作來碾壓它？

　　馬云：碾壓微信幾乎不可能吧。螞蟻和支付寶最應(yīng)該感謝的就是微信，為什么感謝微信？如果你要打拳擊，一定要和一個高手打。

　　我覺得很有意思的一個現(xiàn)象，美國很少有亞馬遜、Facebook和谷歌干成一團的情況，只有在中國是搞得你死我活的。正因為競爭激烈，讓我們練就了一身武功。微信能夠做成今天這么大規(guī)模，騰訊是一家了不起的公司。在中國我們兩家公司展開各種各樣的競爭，使得阿里越來越強盛，騰訊越來越強盛，我們比的是未來的戰(zhàn)略、人才體系、對組織的思考和對未來世界的判斷。大家互相的交流和學(xué)習(xí)很好，沒有這些市場上的競爭者，一家企業(yè)是不可能獲得成功的。

　　說到微信支付和支付寶之間的差別，螞蟻已經(jīng)形成了整個思考體系，從2004年到現(xiàn)在2015年，我們所具備的能力，無論是風(fēng)控能力、安全能力、信用能力，以及技術(shù)的能力，都達到了世界最高水平。

　　沒有微信這樣的逼迫，螞蟻的人就會睡懶覺。由于有微信這樣的公司，我就可以退休。他們天天訓(xùn)練我們的人，突然有一個八段、九段天天給你下棋，你就不會睡懶覺。我對互聯(lián)網(wǎng)整個競爭局勢來看，我還是對我的團隊充滿信心，因為他們年輕，他們需要有人鞭策，他們需要優(yōu)秀頂級的對手，所以像微信這樣的公司，我是覺得對螞蟻是一個巨大的福報。

　　關(guān)于出海：能做到別人做不到的事情你才去

　　提問：最近兩年，不管是中國企業(yè)還是中國投資公司，出海變成越來越熱門的話題。企業(yè)或者投資人應(yīng)該怎么應(yīng)對這種變化？

　　馬云：我們每個人要問一個問題：你要到國外去，你到底能給國外帶來什么獨特的價值？你能做到別人做不到的事情你才去，其實不要說出海，出省都很難做生意。不要覺得那地方人工便宜、土地便宜，問題是你去那兒，你能創(chuàng)造的價值是什么，你獨特的東西是什么，想明白這個才去。

　　我是覺得中國市場龐大無比，如果真正堅持改革開放，中國市場就是全世界最大的國際市場?，F(xiàn)在老外越來越多地到中國來，所以沒有國內(nèi)國外之差別。只靠錢和資源去做的生意，總體來講是短期的，做生意永遠是長遠的、持久的發(fā)展。

　　阿里之所以要到國外去，一個很重要的原因是跟我們的使命有關(guān)，我們說讓天下沒有難做的生意，我們沒有說讓杭州沒有難做的生意，也沒有說讓中國沒有難做的生意，所以這個使命要走102年，逼迫我們向海外發(fā)展。

　　虞鋒：我從投資的角度來說，出海就兩個含義：一個是我們投外國的企業(yè)，第二個是到國外投資當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)，這是兩個概念。這幾年我們持續(xù)在做的是前一件事情，就是投資海外的企業(yè)，因為我覺得中國還是需要大量海外的消費品牌、海外的技術(shù)公司。我們在中國有非常強大的市場資源，對中國市場有了解，投完以后可以幫它進來發(fā)展。

　　我們醫(yī)療團隊投的幾家企業(yè)都是這樣，像意大利百盛醫(yī)療，我們投資它以后幫助它在中國發(fā)展?？赡芩跉W洲處于比較平緩的增長，但其實它在細分市場里技術(shù)上非常先進。

　　另一方面，這幾年開始，中國的模式對外有溢出，尤其是互聯(lián)網(wǎng)的一些模式，像剛剛講的支付、物流、電商，在中國成功了，接著被復(fù)制去東南亞。但作為一家PE，我們目前很謹(jǐn)慎地在看待這些模式，確實東南亞也是很大的市場，但是否對當(dāng)?shù)厥袌鲎銐蛄私馐亲畲蟮奶魬?zhàn)。

　　關(guān)于科技趨勢：未來是圍繞人的問題

　　提問：馬老師幾年前提了新零售等趨勢，你覺得下一個科技的大浪潮或者趨勢可能是什么？

　　馬云：我覺得從個人來講，下一步很重要的是生命科學(xué)，這對人體本身、人的健康可能變得非常重要。

　　工業(yè)時代和數(shù)據(jù)時代最大的差別是，工業(yè)時代強調(diào)的是制造業(yè)，數(shù)據(jù)時代強調(diào)的是服務(wù)業(yè)，而服務(wù)業(yè)的核心就是讓人活得更加健康，讓社會的經(jīng)濟更持久地發(fā)展，用最少的資源做最好的事情，所以我自己覺得未來是圍繞人的問題。

　　工業(yè)時代是往外看，從這個世界走到月亮、走到火星。數(shù)據(jù)時代是往內(nèi)看，我們對人了解得越來越多。我經(jīng)常講聰明的人和智慧的人的區(qū)別，聰明的人是工業(yè)時代創(chuàng)造的，就是我懂得比別人多，我知道自己要什么，而智慧的人很有意思，智慧的人知道自己不要什么。所以數(shù)據(jù)時代讓人類知道，我們追求的很多東西其實不是我們要的。

　　我認為在巨大的社會變遷過程中，你能找到很多有意思的機會。

　　提問：2000年，我在沃頓商學(xué)院，有一個教授說未來的世界，1/3的人要失業(yè)，1/3的人工作可能并不是很好，1/3的人有還不錯的工作，社會將會改變。能不能跟我們分享一下對未來世界的看法？

　　馬云：第一，我覺得未來一定比今天好，但是一定會比今天復(fù)雜，這是肯定的兩個趨勢。

　　第二，技術(shù)變革往往會造成社會變革，所以我們對技術(shù)變革要充分地重視。現(xiàn)在很多國家、很多機構(gòu)對技術(shù)變革不夠重視，對技術(shù)變革看不見、看不起、跟不上。

　　要說機器控制人類，這是不可能的。前幾年我笑話有人說人類下圍棋下不過AlphaGo，覺得特別沮喪。我說你們沮喪干嘛呢？圍棋是為人類設(shè)計的，人與人之間下圍棋，因為對方會下臭棋，你才覺得無比快樂。如果對方都不會下臭棋，你跟他下干嘛呢？機器本來就比人力氣大、比人跑得快。你跟汽車比誰跑得快，那不是傻子嗎？你跟機器去比圍棋誰下得好，那也是傻子。我從不跟機器比這些東西，機器是機器，人是人。

　　但是未來由于科技的發(fā)展，機器會把人類從單調(diào)、復(fù)雜、痛苦的工作中解脫出來。所以這個不用擔(dān)心，最重要的是人類對未來、對科技、對自身的認識。我對未來沒那么悲觀，我相信未來會很好，但是會很復(fù)雜，會有很多糾結(jié)。這就是人類，這就是社會。

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